播客民主党人在非洲的独裁者:是否有一个成功的公式? - 播客记录

2018-08-31 07:10:04
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作者:魏驮

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报告和主持人HM Hugh Muir受访者PK Patience Akumu RJ Richard Joseph PC Phil Clark副总裁Vox pop PA Musveni没有获胜的可能性他有选票,他得到乌干达副总统的支持我投票给Kizza Besigye因为今天的年轻人是大多数人,他们都想要他我们这次不需要警察来干涉选举我们需要一个自由公正的选举HM你好,我是Hugh Muir这个月我们正在关注治理,民主和有时在发展和自由之间取得平衡我们也将谈论大人物现象,以及这些领导人是否能够造福他们的人民这是卫报副总裁的全球发展播客我投票对于Kizza Besigye作为我的乌干达总统有人只是痛苦,人们没有食物,事情是非常昂贵的VP我们正在遭受痛苦,我们正在死去我们会成功,我们甚至不允许他 - 这是这是他的最后机会这是VP的最后一次机会没有开玩笑,我在街上,我在寻找工作,我看不到希望在哪里VP我喜欢穆塞韦尼,因为他给了我们平安和好 - 现在我们女人可以享受,我们可以说话,我们可以做任何我们想要的事情在乌干达我们像男人一样工作,我们想做什么我们能做到我们仍然喜欢他 - 已经超过30年了,我们是很多副总裁我' m穆塞韦尼投票基本上穆塞韦尼正在考虑青年他正在尽力看到年轻人就业,他为青年创造了许多开始工作的可能性,这就是为什么我也会去找他,因为对我来说他是最好的我们相信有一个胜利者和一个失败者,但我相信我们将赢得HM非洲的一个典型的大个子是乌干达总统,约韦里穆塞韦尼上周乌干达人在总统选举中投票,没有人会惊讶穆塞韦尼以608回家投票的百分比然后他继续他的主要oppo被软禁的人现在打电话告诉我们发生的事情是Patience Akumu,她是一名人权活动家,她在坎帕拉的耐心,所以穆塞韦尼总统,对于那些不熟悉他的人,他告诉我们他有多久了当权的

PA Museveni已执政30年了我们上周举行了选举,这是一场总闹剧反对派领导人Kizza Besigye在一周内被逮捕了四次以上,很明显这不是一次选举期间从公平的竞技场开始即使在投票之后,也没有人被允许统计选票,除了选举委员会以外,没有人被允许提供任何形式的记录,除了选举委员会HM他被捕四什么适合

PA他被捕的原因是 - 第一次是因为他的人群太大而另一次因为他试图举行新闻发布会而被捕他被逮捕是因为他试图表达他的不满,他试图说不,选举不是自由和公平的,但现在他甚至不允许这样说,因此他因审计而被捕因为为他工作而被捕的人因为计算结果和说出来而被捕,这些结果没有意义 - 统计数据没有意义所以现在在坎帕拉对结果提出质疑是违法的,说不,选举[不是]自由和公平是非法的如果你走上街头,你将会遇到全面战斗的军人疲惫准备与任何敢于表达意见的人打交道,这种观点违背了企业所说的穆塞韦尼赢得选举而没有人应该表达不满他们期望生活应该继续下去,我们应该再接受他五年了那将是35年的穆塞韦尼执政官HM所以在这种背景下,他是否有可能失去总统职位

他可能会失去那次选举

PA总是有希望,这次穆塞韦尼可能会给我们一个可信的选举,或者起初人们认为他甚至可能不会参选但是穆塞韦尼不会放弃权力,至少不是通过选举而存在年龄限制的问题即将到来的下一次,在2021年,他将没有资格参加比赛,因为他将在75岁左右,但之后他已经修改了宪法,他删除了一些限制所以去除年龄限制不超出穆塞韦尼,所以它看起来像穆塞韦尼在这里停留很长时间,他不会去任何地方 HM显然,人们很难公开表达对此的看法,而不会让自己陷入困境,但是你是否了解人们对此的真实感受,穆塞韦尼的持续统治

PA嗯,在社交媒体上表达了很多愤怒在选举期间,社交媒体遭到封锁,但乌干达人找到了解决办法 - 一天内下载了1500万个VPN,每个人都在24小时内回到社交媒体上

反应是痛苦的 - 人们说这是一次虚假的选举,这不可能发生,他们强奸我们民主在乌干达受审所以有很多的苦涩,有很多的愤怒,但它也很被压抑,因为人们都知道如果他们表达的话,比如社交媒体,那就是他们的生活就在HM OK,Patamp Akumu就在坎帕拉那里,非常感谢你

正如我们所听到的那样,穆塞韦尼总统自1986年以来一直掌权

前者反叛领导人是非洲大陆的主要政治家之一

他也是一个重要的西方盟友,他通过干预南苏丹和索马里的冲突,推动他的国家发挥关键的区域作用

他被认为在乌干达之后为乌干达带来稳定

Idi Amin和穆塞韦尼之下的混乱耳朵并不孤单其他一些长期服役的非洲领导人改变了他们的宪法,允许他们更长时间掌权,其中包括卢旺达的Paul Kagame,吉布提的IsmaïlOmarGuelleh,刚果共和国的Denis Sassou Nguesso其他非洲领导人已经统治了三十多年,其中包括津巴布韦的罗伯特穆加贝,他刚刚满92岁

非洲不是唯一一个看起来不愿意放弃缰绳的大陆新加坡已故总理李光耀担任该职务三十多年来,阿亚图拉·阿里·霍梅尼自1989年以来一直是伊朗的最高领导人

那么长期领导人的利弊是什么

有没有办法减轻他们对权力的控制

和我一起讨论,在佛罗里达州,理查德约瑟夫教授是西北大学国际历史和政治的约翰埃文斯教授;来自伦敦大学东方与非洲研究学院的哲学博士菲尔·克拉克(Phil Clark)来到我的工作室,欢迎你们两位所以我们听说过穆塞韦尼和他对权力的控制以及对权力的指责

他的主要竞争对手的欺诈和监禁,但克拉克博士,他在任何意义上对乌干达都有好处吗

与许多大人物一样,PC Museveni对他认为忠于他的部分人口非常有利所以穆塞韦尼来自该国西部,他往往在西部拥有非常广泛的发展计划,国家基础设施在这个地区非常好,但如果你去乌干达的其他地方,他的总统任期就完全是灾难

发展很少,基础设施很少,特别是在乌干达北部 - 有一种感觉,政府完全忽略了这一部分国家和我们在非洲各地看到的大人物,他们倾向于支持忠于他们的团体,往往出于种族或地区的原因,但他们的其他国家往往被高度忽视所以它是一个非常在乌干达HM博士混合图片,让我们稍微扩大它并谈论其他有这种现象的国家我们是否看到了这方面的任何例子是一件有益的事情吗

RJ我想如果你选择像卢旺达和埃塞俄比亚这样的国家,这些国家就像现在非洲的模范国家一样,能够将专制统治与高水平的社会经济发展结合起来,并在这方面发挥重要作用

区域安全我会把这些案例列为非洲境内的一些参考点,类似于李光耀的新加坡HM,菲尔克拉克是否有可能拥有我们所知道的民主和许多这些国家的进步

PC我认为理查德目前正在非洲开展一项非常重要的发展计划,即发展最快的经济体以及我们看到人口中财富扩散的经济实际上来自非常专制的政府这对国际捐助者来说是一个真正的挑战,因为捐助者的观点一直是我们需要民主,我们需要经济发展齐头并进 事实上,我们目前所看到的是,非洲经济发展的最大案例往往处于非常专制的状态,我认为,目前我们正在努力寻找非洲的民主国家,事实上这些国家的表现非常好经济上在非洲往往拥有非常强大的民主国家的国家往往对高度的反对和争论持开放态度,这已经扰乱了他们的经济政策经济上最集中的政府是那些不必担心政治反对的政府

因为他们已经消灭了他们所以这是一个真正的束缚,捐赠者真正努力在HM理查德约瑟夫那一刻努力,这是那些提供援助的国家,然后是非政府组织和捐助者 - 我们很难理解一个国家可能认为其最佳晋升机会不是拥有民主,因为我们知道它是的,是的,它这是一个非常大的问题,如果我们接受这个案例,让我们以埃塞俄比亚为例 - 他们的大个子梅勒斯继承了他的继任者,他们继续使用他所设立的相同制度HM当一个大个子去的时候他们就去了寻找另一个,系统保持完好

RJ是的,一些国家已经找到了一种将其制度化的方法,其中包括一些营业额和自上而下的治理我们看到莫桑比克和坦桑尼亚引入了一个非常有趣的模式,它仍然是一个非常主导的单一政党,我的意思是他们可能有反对派,但是一个占主导地位的政党,但他们在最高职位上有营业额这是一个变化,但这是我们在HM Phil Clark看到的一种模式的变化,我们总是关注这些背景下的人权在这样的场景中,他们总是会成为伤员吗

PC我不认为他们必须这样做,我认为认为只有专制国家可以发展才是危险我的意思是,我认为这是我们目前在整个非洲看到的情况,但并不是说那个将延续10年,15年的轨道政府喜欢卢旺达和埃塞俄比亚经常提出的观点是,当西方谈论人权时,西方倾向于关注政治和公民权利

它倾向于谈论自由新闻界,结社自由,政治反对派的自由,但西方倾向于不谈社会经济权利,所以卢旺达和埃塞俄比亚等国目前正试图提出社会经济权利回到议程上 - 比方说,如果你要强调权利话语,我们为什么不开始谈论经济发展呢

我们已经把我们的人口从贫困中拉了出来,我们帮助我们的人口从大规模的冲突中恢复过来,我们看到了人们在10年或15年前认为不可能实现的一定程度的繁荣,所以给我们一些信任

在社会经济权利方面取得的成就当然不能为他们在其他人权领域的垮台而原谅他们,但我认为关于社会经济权利的论点是一个非常重要的人,约瑟夫教授,是否有中间路线外部演员总是说,“看看我们的民主模式”这些国家中的一些人可能会说 - 实际上,这对我们不起作用我们对他们的模型并不特别满意,但是有什么东西在中间

我想你提到了一些关于合理数量的民主的东西怎么会有用呢

RJ我不认为现在有任何宏伟的计划,特别是来自西方民主国家的非洲方面我认为这是一个利用他们出现的机会的情况,所以如果你看看去年的尼日利亚选举,那么外部行动者,特别是美国,在给政权施加压力方面发挥了非常重要的作用,以确保你有公平的选举,这是权力交接所以他们会把它带到机会出现的地方但我说的是在大多数情况下,他们现在发现他们处于不利地位,坦率地说他们有更大的鱼来煎炸我讨厌这样说但是就全球系统而言,中东地区正在发生什么等等,阿富汗,甚至乌克兰等,在全球范围内有更重要的意义 HM Phil Clark,我们可以施加什么样的压力,因为你可能会遇到这样的情况:大个子实际上是一种有利于一段时间的力量,然后不再是一种善的力量,你就不能做任何事情关于它和这些人无法解决它们如果你想到那里的津巴布韦和穆加贝的情况,我们能做些什么,因为你可以看到早期的吸引力是什么,然后它会如何降低,但后来会降低对此无能为力

PC我认为如果发生变化,它必须来自基层,它必须来自国内,我认为这是过去几年中至少北非案例的一部分,如果你要去看到那些倾向于来自日常公民的大人物而不是来自外界的压力因此我对国际捐助者在这方面可以发挥的作用持怀疑态度而且捐助者也是这里问题的一部分我意思是,如果我们看看非洲的大多数大人物,比如Museveni,Meles和Kagame等人,他们都是西方非常亲密的盟友他们已经使自己成为国际体系中绝对不可或缺的人他们已经参与其中

维和特派团,他们已成为国际捐助机构推动的一部分,他们已成为国际体系的一部分当然,这些政府知道并且这些大人物领导人完全了解的另一件事往往是捐助者需要他们超过他们需要的捐助者,特别是对美国和英国他们看一个像卢旺达这样的国家,在政治和公民权利方面有一个非常粗略的记录,但捐助者需要成功的故事他们没有很多案例,特别是在非洲,非常有效地使用援助的国家,卢旺达正是这样做而卢旺达政府知道这一点,他们知道美国和英国是有约束力的,所以他们能够推动他们的政策

知道捐赠者不能说太多,他们没有太多的蠕动空间所以这些非洲政府内部有一个供应商优先考虑的意识,他们利用这一点来发挥自己的优势HM但它确实意味着一个僵局,不是是的,因为如果你是正确的,只有人们可以改变这个大人物,如果你现在就像现在的耐心所描述的乌干达一样,他们对穆塞韦尼一无所知,可以吗

PC那是对的,我认为当你执政30年后会发生什么我的意思是穆塞韦尼确实记录了我认为在前10年或15年里一些非常重要的社会经济成就他在问题上是一场灾难

和平与冲突当然,乌干达北部遭受与上帝抵抗军的冲突,这是二十年来最好的部分,其中大部分都可以置身于穆塞韦尼政府的脚下,但在第一个十年的社会和经济方面或许穆塞韦尼的政府非常成功,但我们看到腐败开始蚕食该政权我们现在看到非洲最不平等的社会之一,在北部和乌干达其他地区发展很少,今天我们必须将穆塞韦尼政府描述为一个经济和社会篮子案件所以情况会随着时间的推移而改变HM理查德约瑟夫,这是一个大人物几乎了解外部演员的情况吗

他们知道怎么玩吗

RJ哦我一次又一次地说我们这些回过头来的人,这让人想起冷战时期许多非洲领导人的方式,我的意思是领导人不仅在非洲而且在其他地方,能够利用外部社区,我们在现代看到了这种情况的重复但是如果你看一下这些情况,我只想说一下菲尔先前所说的话,那里总是有一个三角形的过程和三角形进程是政权,对政权和外部参与者的反对以及这三者,他们如何发挥作用是非常重要的 - 而且这不仅仅是人们从下面崛起的情况,这很重要你看看布基纳法索的情况你看看塞内加尔,你看看马里,你看看尼日利亚,你有这种情况,但在所有这些情况下,你真的需要外部参与者愿意为那些试图维护的人做出非常具有战略性的投资努力民主国家或陈他们所以外部演员能够有所作为HM OK 菲尔·克拉克,我会告诉你最后一句话当我们反思乌干达发生的事情以及随之而来的模式时,你对其他国家接下来可能采取的行动持乐观态度吗

你认为旅行的方向是好的吗

PC不,我不乐观,但在这一点上很难保持乐观我认为我们很可能会看到穆塞韦尼这样的人继续掌权 - 不仅仅是在乌干达的情况下,而是在整个大陆的HM但更像是这样吗

PC我是这么认为的,我认为在某种程度上甚至可以跨界学习我认为不同的非洲领导人一直在互相吸取教训我在卢旺达和乌干达都做过很多研究,毫无疑问,卡加梅已经有了他的笔记本在过去三十年的大部分时间里从穆塞韦尼那里学到了经验教训这些领导人正在抄袭对方的策略,特别是在处理反对派和试图让自己的人口加入方面我认为不幸的是,我们很可能为了看到这个大人物现象的延续HM Right,所以这位大人物将和我们在一起还有一段时间但是谢谢大家本周我们有时间参与这个全球发展播客我感谢我们的客人Richard Joseph教授, Patience Akumu和Phil Clark制片人是Simon Barnard,我是Hugh Muir谢谢你的倾听,下个月我们会见到你